Verhuisd



Let op: Neder-L is verhuisd naar www.neerlandistiek.nl

woensdag 25 november 2015

'Hij wilt': het magt!

Door Marc van Oostendorp


Ik weet dat er mensen zijn die de afgelopen weken, sinds het verschijnen van het nieuwe Groene Boekje, iedere dag wel even naar de spellingwebsite van de Taalunie gingen om te zien of het er nog stond.

En ja hoor, het staat er nog steeds:

willen

willen
ikwil
jijwilt
hij/zij/het/uwilt
wijwillen
julliewillen
zijwillen
Zo mag je ook jij kun schrijven volgens dit machtige overheidsorgaan, en jij zul. En gedownload naast geforwarded

Kijk, dat is nu eens een mate van anarchisme die wij hier op Neder-L kunnen waarderen.
En kennelijk blijft dit liberale regime nog tot half januari bestaan. Op de vraag van een Twitteraar antwoordde de afdeling communicatie van de Taalunie namelijk:
Wat voor machtig probleem zou er achter zitten? Waarschijnlijk worden al die verbuigingen automatisch door de computer gemaakt volgens regels zoals 'eerste persoon: stam' en 'derde persoon: stam+t' en zijn de programmeurs de uitzonderingen vergeten. Dan moeten er nu natuurlijk nieuwe afspraken gemaakt worden met die programmeurs vanwege het 'complexe' probleem.

Het valt natuurlijk ook niet mee. Zoals we weten, wordt de Taalunie geplaagd door bezuinigingen en men kan niet alles tegelijkertijd doen. Er was dit voorjaar enige onrust over het feit dat de organisatie vooral geld uitgaf aan communicatie, en dat dit ten koste ging van de inhoud. Gelukkig trekt men zich daar in de Paleisstraat weinig van aan en geeft nog steeds geld uit aan de echt belangrijke dingen des levens:

56 opmerkingen:

  1. Dit heef mijn dag gemaakt! (Sorry voor het anglicisme - dat krijgt je wanneer je 27 jaar in Engeland woon...)

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. In het Nederlands van zeer velen is de derde persoon enkelvoud van 'hebben': heb. Dus: dit heb mijn dag gemaakt.

      Verwijderen
  2. Ik zie eerlijk gezegd op die site geen scripts die de taal genereren, het is een drupal site met wat Jquery en modernizer voor de vormgeving, maar ik zie nergens een spoor van bewijs dat er zelfgeschreven programmatuur aan te pas komt. Alles is in het engels ook in de code, dus vermoedelijk heeft men ofwel gewoon een template zich duur laten verkopen ofwel een internationaal bueau ingehuurd voor de website.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Maar het zou toch door een script op de server gegenereerd kunnen zijn, of zie ik dat verkeerd?

      Verwijderen
    2. Ik ben even met speciale software de hele server aan het downloaden dus ik zal eens kijken of ik daar enig bewijs voor aantref.

      Verwijderen
    3. Marc, men kan inderdaad die html gegenereerd hebben. En de scripts waarmee ze dat deden hoeven niet noodzakelijk op de server te staan, toch, Martijn?

      Verwijderen
    4. Nee, lijkt me ook niet. Je kunt met behulp van wat dan ook zo'n lijst genereren en op basis van slechts de output kun je zeker niet alles zeggen over de precieze processen die daaraan ten grondslag liggen/lagen. Op basis van de moeite die het (blijkbaar) kost om het foutje op te lossen, vraag ik me wel af hoe het systeem in elkaar zit. Een goed ontworpen systeem moet zowel het genereren van een lijst (geautomatiseerd) als het aanbrengen van wijzigingen/uitzonderingen (handmatig) mogelijk maken en registreren, zonder dat je daar een technische opleiding voor nodig hebt. Maar ja, het kan natuurlijk ook 'gewoon' een kwestie van prioriteiten zijn. Vervelend blijft echter dat er mensen zijn die te rade gaan bij het officiële instituut en dan onjuiste informatie te zien krijgen.

      Verwijderen
    5. Dat is waar. Ik kon niets vinden wat afweek van een standaard Drupal installatie. Maar de vraag is dan eigenlijk een andere: waarom een onderhoudssysteem als de site eigenlijk door programmatuur wordt gegenereerd? Zoals anderen hier suggereerden lijken alle uitzonderingen problematisch, dus dat wijst inderdaad op scriptmatige generatie, maar waarom dan een onderhoudssysteem om fouten te kunnen aanpassen als je dat vervolgens niet doet? Het lijkt mij eerlijk gezegd bijzonder onwaarschijnlijk dat je een script kan schrijven dat de hele Nederlandse taal genereert dat vereist simpelweg teveel AI en het Nederlands is daarvoor te onlogisch.

      Verwijderen
    6. Ik heb inmiddels begrepen dat sommige gesignaleerde fouten (bijvoorbeeld in de afbreking van woorden) wel stilzwijgend verbeterd zijn. Kennelijk is er iets vreselijk ingewikkelds met die werkwoordsparadigma's. De enige verklaring die ik kan verzinnen is dat er een algoritme achter zit. Dat algoritme hoeft natuurlijk niet 'de hele taal' te genereren: alleen de werkwoordsrijtjes is voldoende. Het lijkt me trouwens ook logisch dat je zoiets op een site als dit niet met de hand doet. Voor de overgrote meerderheid van werkwoorden zijn alle vormen van het werkwoord volkomen voorspelbaar. Alleen heeft men kennelijk niet goed nagedacht over de (hulp)werkwoorden die iets ingewikkelder in elkaar zitten.

      Verwijderen
    7. Er zult inderdaad een heleboel inhoud automatisch gegenereerd worden. Maar ik zulde verwachten dat je die vervolgens in Drupal handmatig kun aanpassen.

      Verwijderen
    8. Deze hele discussie overziende, vermoed ik dat dit inderdaad wel kan, maar dat de interface van een en ander zodanig is dat de (communicatie-)medewerkers van de Taalunie dat niet zelf kunnen doen, en dus inderdaad een deskundige moeten inhuren die daarvoor pas lang na de kerstvakantie tijd kan vrijmaken in zijn of haar drukke agenda.

      Verwijderen
  3. Eenzelfde discussie is medio oktober (vrij uitgebreid) gevoerd op de Facebook-pagina 'Leraar Nederlands' en ik heb op 21 oktober, na vergeefs wachten op een e-mailreactie, via Twitter met de Taalunie contact gezocht. Reactie (binnen een dag): 'Dat klopt! Foutje is gemeld en zal worden rechtgezet.' Zie https://twitter.com/gespeld/status/656741913207377920 en https://www.facebook.com/groups/leraarnederlands/permalink/792564280865841/. Ik plak het originele FB-bericht hier nog even onder, want volgens mij is de Facebook-groep besloten.

    ------

    Beste collega's,

    Op de site http://www.woordenlijst.org, de geüpdatete site bij het nieuwe Groene Boekje, staan bij werkwoorden alle vervoegingen. Bij het werkwoord 'willen' staat het onderstaande. (Zie foto, doorgestuurd door Eva Rieborn.) Je raadt het: het gaat om 'hij/zij/het/u wilt'. Ik ben daarover in meerdere opzichten verbaasd.

    Ten eerste is de officiële vorm (wat je daar ook van vindt), in ieder geval tot een week geleden, 'hij wil'. Als je wilt (…) weten waarom ‘willen’ na de derde persoon enkelvoud niet als stam + ‘t’ wordt geschreven, zoals het geval is bij andere werkwoorden, dan kun je een goede uitleg vinden op https://onzetaal.nl/taaladvies/…/de-klant-wil-wilt-kwaliteit.

    Ten tweede zou ik verwachten dat, in het geval het hier niet om een foutje gaat, er meer (openlijke) discussie over zou zijn geweest. (Wellicht heb ik die discussie gemist?)

    Ten derde worden bij andere werkwoorden, zoals 'kunnen' en 'zullen' allerlei varianten vermeld ('jij kan/kun/kunt'), maar dat is bij ‘willen’ niet het geval; alleen 'hij/zij/het/u wilt' wordt gegeven.

    Ten vierde en (voorlopig) laatste zou ik een beknopte uitleg verwachten bij de aanpassing van zo’n uitzonderlijk geval als ‘willen’ – niet in de laatste plaats omdat je daar als docent vaak vragen over krijgt. Het taaladvies op Taalunieversum.org (http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/384) is tegenstrijdig, maar dateert natuurlijk van voor het nieuwe Groene Boekje. Ook de ANS (van vér voor 2015) geeft alleen 'hij wil'.

    Wat denken jullie? Is er sprake van een foutje in de lijst, of een aanpassing in de vervoeging/spelling? Ik vermoed het eerste, maar wellicht zie ik iets over het hoofd. Ik heb overigens geen papieren exemplaar van het nieuwe Groene Boekje – misschien kan iemand even kijken of het bovenstaande ook daarin het geval is?

    Alex

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Dank! We weten dus nu in ieder geval ook zeker dat het foutje al meer dan een maand geleden gemeld is.

      Verwijderen
  4. Eigenlijk staan er bij vrijwel alle onregelmatige werkwoorden wel rare dingen. Als je bij 'zijn' kijkt, staat daar alleen 'u is' en niet 'u bent', bij 'hebben' staat alleen 'u heeft' en 'u hebt', en bij 'kunnen' en 'zullen' staat alleen 'u kan/zal' en niet 'u kunt/zult'.
    En dan zijn er nog verschillende samengestelde werkwoorden met 'willen' en 'kunnen', zoals 'meewillen' en 'terechtkunnen'. Opmerkelijk is dat bij 'meewillen' (http://woordenlijst.org/#/?q=meewillen) wél de t-loze versie van de hij-vorm staat: 'hij wil mee' (maar dan weer niet 'u wilt mee').

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ja, inderdaad. Ik vraag me op basis van die inconsistentie wel af hoe die woordenlijst wordt gegenereerd. Heb jij toevallig ook de papieren versie bij de hand? Ik ben erg benieuwd of de fout daar ook in voorkomt.

      Verwijderen
    2. Volgens mij niet. De papieren editie bevat veel minder vervoegde vormen. (Ik heb hem nu niet bij de hand, maar ik heb het al wel een keer opgezocht.)
      Overigens is de hierboven genoemde fout 'geforwarded' wel ook tot de papieren editie doorgedrongen.

      Verwijderen
    3. Ook de papieren versie (het Groene Boekje) bevat foutieve dan wel ontbrekende vormen, niet eens dezelfde als online. Slechts een voorbeeld: "zijn (ww), ben, bent; was, waren; geweest" Waar is is?

      Verwijderen
  5. Het duurt tot half januari tot de nieuwe communicatiemedewerker ingewerkt is. Pas dan kan de wijziging gecommuniceerd worden, dus het heeft geen zin 'm eerder te maken. Kwestie van prioriteiten.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Maar ze kunnen al wel communiceren dat er een wijziging gaat komen... er is dus een communicatiemedewerker aanwezig. Colour me confused.

      Verwijderen
  6. Nog meer onjuiste buigingsvormen zijn te vinden bij het bn. 'Welsh': Welshs, Welshst, Welshste.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Staat "Welsher" er niet bij ...?

      Verwijderen
  7. > Zo mag je ook 'jij kun' schrijven volgens dit machtige overheidsorgaan, en 'jij zul'.

    Je weet natuurlijk best dat 'kun' en 'zul' de inversievormen zijn, en op de spellingsite ook zo moeten worden gelezen, maar dan 'kun je' (en 'zul je' vast) opmerken dat er dan elders weer geen aparte inversievorm staat, lees: "dan mag je ook" 'wilt je' "schrijven volgens dit machtige overheidsorgaan" ... Altijd leuk schimpen op NTU, natuurlijk.

    Wat ik erger vind, is dat de spellingwebsite de meervoudsvorm 'wouden' ook opneemt. Kun je het daar misschien eens over hebben, die gewoonte van (tal van) moderne taalkundigen om vooral niet normatief te willen zijn en alles wat ergens voorkomt ook maar meteen impliciet goed te rekenen? "Het komt voor, dus het mag" vind ik even erg als "Het staat erin, dus het mag". Kennelijk mag je tegenwoordig niet veel meer fout noemen ...

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. U paart een tomeloos vertrouwen in de boven ons gestelden aan een totaal gebrek aan interesse in de wetenschap. Dat is natuurlijk een combinatie die vaker voorkomt.

      De door u gesignaleerde weigering om normen te stellen is onder serieuze taalkundigen al minstens 150 jaar oud. Mij persoonlijk lijkt iedere discussie over of iets goed of fout is, een pure vorm van tijdverlies. Niemand heeft iets aan strakke normen, behalve hobbyisten zoals u en ik zie het niet als een taak in mijn leven om u daarin te bedienen.

      Verwijderen
    2. Ik hoop dat het niet de gewoonte is van tal van taalkundigen om dingen goed dan wel fout te rekenen. Er zijn conventies die altijd aan verandering onderhevig zijn binnen de taalgemeenschap waarin ze gebruikt worden, en de ene conventie is niet beter of slechter dan de ander. Het kan hooguit zijn dat afwijkingen van conventies iets onbegrijpelijk maken, maar dat maakt het niet fout, alleen onbegrijpelijk. De regel is niet "het komt niet voor, dus het mag", de regel is (wat mij betreft) "mensen gebruiken het, en dus is het een adequaat middel voor het communicatieve doel."

      Want waarom zou taalgebruik goed of fout zijn? Er zijn normen voor geschreven taal, maar als we regels gaan opstellen voor gesproken taal zijn we wel vreemd bezig. Op basis waarvan beslis je dat de ene vorm goed is en de andere fout? Omdat een bepaalde groep "oude wijze mannen" zo beslist? En zo ja, waarom is het oordeel van die commissie meer valide dan het taalgevoel van de sprekers?

      Als we maar vaak genoeg afwijken van conventies wordt het gemeengoed binnen een taalgemeenschap. Dat kan je soms jammer vinden – ik zeg nog altijd geen "hun hebben" of "beter als" – maar als we almaar willen denken in normen, dan zou taal stil staan. Bovendien zou alle onregelmatigheid die we als doodnormaal en onproblematisch onderdeel van de taal zien plots eruit gewerkt moeten worden. Immers, wouden is niet anders dan liepen, een werkwoord dat afwijkt van de regel die je zou moeten opleggen.

      Verwijderen
    3. Volgens mij ontken je met de vraag 'Waarom zou taalgebruik goed of fout zijn?' dat dit binnen elke taalgemeenschap wel een realiteit is. Ook al worden in sommige taalgemeenschappen die conventies tot drie cijfers achter de komma vastgelegd of zelfs gehandhaafd, het is een feit dat iedere taalgebruiker behalve een taalgevoel (of in aanvulling op een taalgevoel) ook een soort normbesef heeft, en dat normen ook een soort collectieve realiteit hebben.

      Je kunt dus als taalkundige wel abstraheren van de taalnorm, maar je kunt er eigenlijk ook niet omheen. Wat je naar mijn idee als taalkundige wilt zeggen is dat de taalkundige analyse geen doorslaggevende (of geen) rol speelt in de bepaling van de taalnorm (en dat het voor een taalkundige dus, zoals Marc zegt, "tijdverlies" is om zich daarmee bezig te houden), en omgekeerd, dat de taalnorm geen (of geen doorslaggevende) rol speelt in je taalkundige analyse.

      Verwijderen
    4. Nee, ik vind dat het voor iedereen tijdverlies is om zich bezig te houden met discussies over die normen, niet alleen voor taalkundigen. Dat taalnormen een sociale realiteit zijn, betekent nog niet dat men zijn tijd moet vermorsen met discussies over de vraag of 'wouden' nu wel of niet 'correct' is. Ik zou zeggen: iemand neemt een beslissing voor wie daar behoefte aan heeft. In dit geval is dat de Taalunie. Die beslist aldus. Klaar.

      Verwijderen
    5. Dat taalkundigen geen normen aan de taalgemeenschap stellen, lijkt me niet voor discussie vatbaar. Toch: zijn 'taalgevoel' en 'normbesef' wel zo radicaal verschillend als je nu - 'behalve'.. 'ook'- stelt? Is het taalgevoel dat zo'n belangrijke rol speelt bij syntactische analyses iets anders dan een geïnternaliseerd normbesef? Mij lijkt eerder sprake van een continuüm dat je in sociologische termen moet beschrijven? Met 'wijze oude mannen' gebeurt dat hierboven al, volgens mij.

      Verwijderen
    6. Maar speelt de kwestie goed/fout daadwerkelijk binnen taalgemeenschappen? Voor sommige aspecten van de taal wel, maar veelal realiseren de meeste mensen zich dan al snel dat we moeilijk doen om niets. Slechts een klein groepje zelfbenoemde "taalpuristen" (en mijn moeder natuurlijk) doet moeilijk als je "beter als" zegt. Mensen herstellen hun taalgebruik wel, maar als ik zo naar mijn data kijk is dat zelden vanwege een oriëntatie op een goed/fout-norm, en vooral vanwege begrijpelijkheid. De zogenaamde regels worden continu met de voeten getreden en er is geen haan die ernaar kraait – en terecht ook.

      Verwijderen
    7. Maar toch, beste Marc, sinds 1995 zal wat de Taalunie beslist mij een worst zijn. Daar worden regels opgesteld om de regels en speelt de betekenis van woorden en woordvormen, die ze bruikbaar maken in de taal, geen rol meer. Daarmee heeft de Taalunie haar incompetentie aangetoond en haar krediet verspeeld.

      Natuurlijk zorg ik dat ik die regels ken, zodat ik af en toe een dicteewedstrijd kan winnen. Maar verder heb ik er weinig tot geen boodschap aan. Taalregels en -normen zouden er idealiter toe moeten dienen te bevorderen dat wat gezegd en geschreven wordt begrijpelijk en bruikbaar is voor hoorders en lezers. Dat lijkt steeds minder het geval te zijn, met als gevolg dat de hedendaagse taal zich steeds sneller en verder verwijdert van de taal van vorige generaties. Ik las onlangs dat 19e-eeuwse literatuur al hertaald moet worden omdat zij anders ontoegankelijk is voor hedendaagse jonge lezers. Als dat het geval is, zijn de Taalunie en de scholen verkeerd bezig. Taal moet niet enkel aan de gebruikers worden overgelaten; er mag enige sturing zijn door mensen en/of colleges die historisch besef hebben en oog hebben voor de taalontwikkeling en ernaar streven het een en het ander niet te ver uiteen te laten lopen.

      Terug naar het begin van deze verzuchting: de grote spellingwijziging van 1995 is geïnitieerd door een college zonder historisch besef en zonder oog voor de taalontwikkeling.

      Verwijderen
    8. Lucas,
      Je zegt: "Slechts een klein groepje zelfbenoemde "taalpuristen" (en mijn moeder natuurlijk) doet moeilijk als je "beter als" zegt." Laten we dat groepje zelfbenoemde (?) "taalpuristen" koesteren. We kunnen ze niet missen. Kijk maar eens:
      Filosoferen gaat beter als je denkt.
      Wat betekent deze zin volgens jou?

      Verwijderen
    9. Ik ben het wel eens met al die kanttekeningen, maar ik zou er dan ook niet voor pleiten om te discussiëren over in principe willekeurige beslissingen. Ik merkte alleen op dat de taalnorm een niet zomaar weg te cijferen (laat staan te ontkennen) realiteit is, die -zo mag ik er misschien ook nog enigszins provocerend aan toevoegen- ook de linguïstische feiten kan beïnvloeden, of je nu het actuele taalgebruik dan wel de intuïties daarover als de feiten beschouwt.

      Verwijderen
    10. Ik weet niet wat die zin betekent, want ik ken de context niet. Taalgebruik bestaat niet in een vacuüm en zinnen hebben dus geen betekenis zonder context. Die zin is dus absoluut geen reden om taalpuristen te koesteren, want dan zouden we ook moeilijk moeten gaan doen over zinnen als "ik zag de man met een verrekijker"; twee lezingen mogelijk, dat is onhandig, dus we hebben regels nodig die dat voorkomen.

      Verwijderen
    11. @Taalprof, dat is allemaal accoord, maar het is simpelweg een andere discussie. Natuurlijk is er van alles interessant aan het fenomeen 'taalnorm', en daarnaast kun je er ook nog over discussiëren of je leerlingen/kinderen/internetgebruikers op de hoogte moet stellen van taalnormen. Maar daar ging het nu dus niet om.

      Verwijderen
    12. Neem me niet kwalijk, beste Marc, maar – en ik zal het beleefd zeggen – ik ben beter van je gewend, véél beter. Je maakt niet alleen een megagroteske karikatuur van wat ik zeg, je trekt er bovenop nog een aantal conclusies ad hominem uit (ik kan het moeilijk anders zien) die kant noch wal raken. Positief is wel: dat ben ik niet die je daar typeert, en dat jij daar zo affreus fout zit, is voor jouw rekening (verspil er maar geen tijd aan).
      Wat grappig overigens om van nota bene een wetenschapper (dacht ik toch) het verwijt te krijgen van een "totaal van gebrek aan interesse voor de wetenschap": vast je minst wetenschappelijk gefundeerde uitspraak ooit (hoop ik voor jou).
      Wat grappig ook dat je (pot-en-ketelgewijs) mij aanvalt over "wouden", terwijl je zelf een bozerig stukje kwijt moet over "hij wilt" (en – geheel verkeerdelijk – "jij kun" en "jij zul"). Dat komt namelijk ook voor, dus waar maak jij je dan druk over?

      Verwijderen
    13. Lucas,
      Flauw. Je ziet kennelijk de zwakte van je betoog in, maar wilt dat natuurlijk niet erkennen. Ik doe nog een poging: de zin valt in een gesprek tussen twee personen naast respectievelijk schuin tegenover mij, die een beschouwing wijden aan filosoferen. Ik zit zelf te lezen en volg het gesprek niet, maar deze zin valt me ineens op: "Filosoferen gaat beter als je denkt." Wat zou deze zin volgens jou kunnen betekenen? Later ontmoet ik jou en leg je deze opmerkelijke zin voor. Wat zou de context kunnen zijn? Is er een context denkbaar waarin de betekenis eenduidig is? En had het misschien toch moeten zijn: Filosoferen gaat beter dan je denkt?

      Verwijderen
    14. Mij lijken de zinnen 'Filosoferen is beter als je denkt' en 'Filosoferen is beter dan je denkt' allebei dubbelzinnig tussen enerzijds de betekenis 'Onder de voorwaarde dat je denkt is filosoferen beter' en anderzijds 'Jij kent een bepaalde waarde toe aan filosoferen, maar de feitelijke waarde is groter'. Welke van de twee bedoeld is, hangt af van de context, en van de sociale en geografische herkomst van de spreker.

      Verwijderen
    15. Nee Marc, de tweede zin is minder dubbelzinnig dan de eerste en dat weet jij ook wel. Laten we het er dus in ieder geval over eens zijn dat het kleine groepje zelfbenoemde "taalpuristen" van Lucas (en zijn moeder natuurlijk) terecht moeilijk doen als je "beter als" zegt en dat Lucas zich zonder deugdelijke reden laatdunkend over hen uitliet.

      Verwijderen
    16. Mogelijk is het een belediging, waarbij de ene spreker de ander verwijt zijn hersenen niet te gebruiken in een filosofisch debat. Mogelijk wil de ene spreker de ander ervan overtuigen dat filosofie een nuttige tijdsbesteding is.

      Je herformuleert nu gewoon je eerdere vraag: wat betekent een zin zonder context, immers je haalt de vraag uit de gebruikscontext. En daarmee kom ik terug op mijn punt, ik kan geen antwoord geven zonder context.

      Mensen gebruiken taal en vormen hun uitingen op basis van allerlei aspecten: waar het gesprek over gaat, de direct voorgaande uiting(en), wie hun gesprekspartner is, de fysieke omgeving, etc. Dus de zin "filosoferen gaat beter als je denkt" kan meerdere dingen betekenen, zoals Marc ook zegt, en de context lost die potentiële ambiguïteit vrijwel altijd op. Net zoals dat gaat voor de man met de verrekijker.

      Dat is niet flauw, dat is taal.

      Verwijderen
    17. Anonymus, als ik u goed begrijp is uw redenering: 'wij, taalpuristen, hebben besloten dat de ene zin A betekent en de andere zin B'. Dus als iemand de ene zin gebruikt met betekenis B en de andere zin met betekenis A, dan begrijpen wij die persoon niet en dat is dan de fout van die persoon.

      Wat Lucas Seuren en ik zeggen is: houd er rekening mee dat allebei de zinnen zowel A als B (en trouwens ook nog andere dingen) kunnen betekenen, en probeer te begrijpen wat je partner bedoelt, onder andere door de context erbij te betrekken. (Dat je partner een taalpurist is, kan deel uitmaken van de context.)

      Waar u in ieder geval ongelijk in hebt is dat 'Filosoferen... als...' maar 1 betekenis heeft. Dat is niet zo. U kunt het niet prettig vinden dat die andere betekenis er is, maar daarmee hebt u hem nog niet weggejaagd uit de werkelijkheid.

      Verwijderen
    18. Ik zie ook wel (ten minste) twee betekenissen in "Filosoferen is beter als je denkt", de ene met voorwaardelijk 'als', de andere met vergelijkend 'als'. Maar in de overeenkomstige zin met 'dan' zie ik er maar één, m.n. de vergelijkende. Ik begrijp niet goed – eenvoudig hobbyist zijnde – hoe je (alleen) met 'dan' iets voorwaardelijks zou kunnen uitdrukken.

      Verwijderen
    19. Als veteraan in de wouden-discussie en fervent wouden-zegger vind ik het altijd wel een aardig gegeven dat *wouden/wolden* de oudste rechten heeft (eerste vindplaatsen op de DBNL in de 14e eeuw) en dat *wilden* nieuwlichterij is (eerste vindplaatsen op de DBNL in de 19e eeuw). Dat hoeft natuurlijk voor de purist niks te betekenen, maar het is toch meestal de innovatie die wordt afgekeurd (is m'n intuïtie).
      Het ambiguïteitsvermijdingsargument wordt overigens lastig in het geval *wilden/wouden*: in de schaarse contexten waar werkwoordelijk *wilden/wouden* met de naamwoordelijke meervouden *wilden/wouden* verward zouden kunnen worden (en dan alleen nog in geschreven taal), levert de normatieve keuze voor de één de ambiguïteit met de ander op:
      (1) zij die wilden zien, mogen naar voren komen.
      (2) zij die wouden zien, mogen naar voren komen.

      Verwijderen
    20. @HC: je originele reactie, waarin je min of meer zegt dat taalwetenschappers steeds vaker alles goed vinden, vond ik zó interessant dat ik er een volledige blogpost aan heb gewijd.
      http://milfje.blogspot.nl/2015/11/vinden-taalkundigen-steeds-vaker-dat.html
      @Barend: ja, ook dit 'wouden' is weer een voorbeeld van "je hoort het steeds vaker" zonder een greintje historisch besef.

      Verwijderen
    21. @ Milfje: fijn, ik ben al even gaan lezen, maar ik heb nu niet meteen tijd voor een antwoord. Dat kan (hopelijk wel) binnenkort.

      Verwijderen
    22. Een reactie in stukken. DEEL 1

      @ Lucas Seuren (e.a.): Omdat jouw reactie het eerste deftige antwoord was op mijn "stellingname", reageer ik daarop, en indirect ook wel op wat anderen schreven.

      > "Mensen gebruiken het, en dus …".

      Was het maar zo simpel. Mensen gebruiken allerlei vormen, maar niet evenveel, niet in dezelfde context, enz. Ook "hij wilt", waarvan zelfs MvO (voor wie praten over normen ab-so-luut "tijdverlies" is) vindt dat het niet kan (althans van NTU, want dan mag hij graag giftig doen). De vraag is of elke vorm een even "adequaat middel (is) voor het communicatieve doel". ALS (veiligheidshalve voorwaardelijk) taalkundigen dat gaan suggereren, vanuit de regel dat ze geen normen willen stellen, is dat een norm op zich. Als je niet normatief wil zijn (akkoord, hoor, ondanks de openbare aanklager boven), zet dan ook niet in één klap de argeloze taalgebruiker die wel "behoefte heeft aan een norm" (en op wie MvO blijkbaar graag neerkijkt) op het verkeerde been. Als je niets wil zeggen over "wouden", en in alle talen zwijgt over "wilden" en "wouden" (met hypercorrecte 'd'?) naast informeel "wouen" (dank u, ANS, p. 98), en hoe (on)aanvaardbaar voor veel taalgebruikers de ene of de andere vorm is, dan zeg je gelijk dat ze zowat evenwaardig zijn, wat weer in strijd is met de feiten. Kun je dat dan wél maken, als taalkundige?
      Interessante vraag, toch, niet omdat taalkundigen normen zouden moeten stellen, maar omdat ze (pardon, sommigen) dat soms toch wel doen net door alles wat ook maar enigszins normatief zou kunnen klinken zo angstvallig mogelijk niet te zeggen. Lijkt neutraal, maar is het niet altijd. Als dus het GB/de spellingwebsite "(hij) wilt" en "wouden" opneemt, zonder enige toelichting, dan lijkt het mij dat bepaalde taalkundigen (die woordenlijst wordt toch niet samengesteld door de bakker en de slager, wel?) die als net zo goed presenteren als wat ik normaal-maar-ik-durf-al-niet-meer correct zou noemen. Ik weet alvast dat vele taalgebruikers (deels ten onrechte) "het staat er (niet) in" gelijkstellen met "het mag (niet)" en dan vind ik het niet vreemd om van genoemde taalkundigen te willen verwachten dat ze voldoende volledig zijn over de feiten. Dat is geen normen stellen, maar vermijden dat er "ten onrechte" normen worden afgeleid.

      Verwijderen
    23. @ Lucas Seuren (e.a.), DEEL 2

      > "Er zijn normen voor geschreven taal, maar als we regels gaan opstellen voor gesproken taal zijn we wel vreemd bezig."

      Vind ik een hele interessante zin, vanwege het onderscheid tussen geschreven en gesproken taal, en daarmee lijk je te zeggen dat taalkundigen zich wel mogen bemoeien met het eerste (misschien ook niet, met "Er zijn normen …" zeg je nog niet wie/wat die normen bepaalt). Ik heb natuurlijk nooit bedoeld dat we regels moeten maken voor gesproken taal": met de spellingwebsite zitten we voor mij bij geschreven taal. Dáár zie ik "wouden" liever niet, in informele, gesproken taal kan "wouen" best, en desnoods "wouden" ook, al zal ik het zelf niet gebruiken. Wil men mij echter, via een spellingboek nota bene, of via het heilige "wij-stellen-geen-normen"-principe, suggereren dat het allemaal zomaar kan, dan laat ik mij díé norm ook niet voorschrijven.

      > "maar als we almaar willen denken in normen, dan zou taal stil staan."

      Maar dat doen we (taalkundigen misschien minder, taalgebruikers des te meer) en toch staat de taal niet stil. Want zoals je zelf ook aangeeft, als een "fout" maar vaak genoeg voorkomt, wordt ze gemeengoed. Velen keuren "hun hebben" af, maar het is al een eeuw of langer in opmars en straks is het wel goed. Ondanks het verzet van de scherpslijpers. Betekent dat dan dat je de taalgebruiker van nu niet mag vertellen dat "hun hebben" vooralsnog niet door alle taalgebruikers wordt aanvaard?

      Dat normen relatief en veranderlijk zijn, tuurlijk. Dat betekent echter nog niet dat men kan doen alsof ze er niet zijn, of alleen maar "voor wie er behoefte aan heeft".

      Verwijderen
    24. "een hele interessante zin" kan in spreektaal, maar in schrijftaal zou ik "heel" schrijven.

      Verwijderen
    25. Je hebt gelijk. Soms schrijf ik zoals ik spreek (maar ook weer niet altijd).

      Verwijderen
  8. Om al deze redenen kijk ik zelden op websites over taal. Meestal weet ik hoe het moet, en als dat niet zo is stuur ik een vraag aan de Taaladviesdienst. Ik vind het fijn dat veel mensen verstand hebben van taal of websites of taal en websites, maar dat wordt me al gauw te ingewikkeld. Ik heb op goede scholen gezeten én het een en ander gelezen en vertrouw op mijn intuïtie.
    Vreemd: de spellingcontrole markeert "intuïtie" en stelt voor: intuïtief, intuïtieve of intuïtiefs. Waar die verbuigingen van afgeleid zijn is kennelijk onbekend. Dit bevestigt dat ik toch maar beter op mijn intuïtie af kan gaan (of: afgaan kan, of: kan afgaan).

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Het doet me echt verdriet hoe veel scholen hun leerlingen nooit voorbij de idee brengen dat de essentie van taal zou zijn "hoe het moet". De werelden vol verwondering die daarmee gesloten blijven!

      Verwijderen
  9. Benne ze bij de Taalunie gek geworden?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ja, maar dat is al een tijd geleden hoor!

      Verwijderen
  10. Nederlands is makkelijker als je denkt.

    BeantwoordenVerwijderen
  11. "Hij wilt" is in veel Limburgse dialecten overigens wel correct (zie o.a. http://www.mestreechtertaol.nl/dictionair/mst/welle). Hebben we misschien niet gewoon met een Limburgisme te maken ;-)

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ik verwees naar het verkeerde werkwoord (gek genoeg staan bij http://www.mestreechtertaol.nl/dictionair/mst/w%C3%A8lle geen vervoegingen), maar de tegenwoordige tijd is wel hetzelfde (zij het met accentteken).

      Verwijderen
  12. Inmiddels (21 januari 2016) is de bewuste pagina aangepast. 'Hij wilt' magt niet meer. Zie http://woordenlijst.org/#/?q=willen

    BeantwoordenVerwijderen

Opmerking: alleen leden van deze blog kunnen een reactie plaatsen.